采访者：爱德华·鲍克·李

翻译：钱沪，雪迪

爱德华：您曾经撰著了一本研究中国当代诗歌的书，其中有您评论五十首诗歌的文章〔《骰子滚动：中国大陆当代诗歌分析与批评》〕。请您简单谈谈目前中国先锋诗人受到的一些外来影响。

雪迪：我认为大多数中国先锋诗人都在很大程度上受到当代欧洲诗人的影响，尤其是波特莱尔、瓦雷里和里尔克。

爱德华：那是当代的吗？

雪迪：10年前，我们认为这些作品是当代的，在一定程度上也是先锋的。你会发现许多中国作家自称是“先锋”诗人，但他们的作品带有浓重的浪漫主义色彩。我想这是因为我们有悠久的诗歌传统的缘故。古典诗歌有几千年的历史。即使我们想切断与传统的联系，尝试全新的东西，这个悠久的传统还是会在有意无意间承继下来。

爱德华：美国诗歌中那些更新的先锋流派，譬如语言诗，是如何影响这些作家的，包括您本人在内？

雪迪：语言诗译入中文的并不多。几年前我在中国的时候，倒是写过许多文章介绍纯诗。所谓“纯诗”，有点象这里的语言诗。我认为，一首好诗就是一首好诗；只要字里行间表达深刻的意义，一种精神，内在的经验，就可能成为一首好诗。假使诗中没有深刻的内容，但字、词安排、联合得准确、新颖，仍可以成为一首优美、耐读的诗。我不排斥语言诗，但持谨慎的态度；早些年我写了很多这样的诗。如今我懂得，一首诗要好，语言不是唯一的因素。一首诗，光语言纯，用词炼句地道，有新意，还不够上乘。诗歌必须含蓄深刻的内容，诗歌必须映现人的精神。

爱德华：您上周在罗德岛大学的讲演中谈到美国的意识形态和资本主义，请问您如何看待美国的消费意识对中国文学产生的影响，尤其是诗歌，曾经是那样的被崇敬？

雪迪：这是让美国这个国家伟大的地方，有永远追求新事物的欲望。在中国，我们重视历史和传统，人们不轻易表达自己的思想，做新的事情也有风险。如果你停留在习惯中，你已经获益了，干吗还要打破传统？保持心胸开阔，追求和创造新事物，不是国人的目标。怎样保持已有的文化和平稳地置身于习惯，这才是重要的。

爱德华：最近您在中国呆了四个月，有没有看到什么变化？ 

雪迪：门敞开了，变化依旧缓慢。

爱德华：过去七年您一直生活在快节奏的美国。您是否觉得，生活在美国在某种意义上解放了您的诗歌？

雪迪：我感到被解放是由于现在我能从许多不同的角度审察事物，在不同的层面上关照文化、社会和自我。我曾经生活在一个封闭的社会，现在我生活在完全自由的国家，这二个极端赐予的冲击力和创造力是巨大的。

爱德华：这是否影响了您在诗歌创作方面的实验？

雪迪：相对于诗歌写作技艺，我更注重内心世界的经验过程。我以为这更有意义。

爱德华：您能否谈得更具体些？

雪迪：在新作里，我努力控制情绪，不使情绪爆发；不渲染，保持冷静；不动感情，也不理性化；镇定，冷静，发掘深刻的意义；尽量含而不露。以前我用言词把一切都表达出来；如今我尽量不表达，只是表述、呈现，然后强烈的表达会自己从行与行的空隙间、词与词的连接处涌现。如今我断行，自然地就断在那儿。末尾的词携带节奏和力量。我说不清为什么停在那里，为什么经过这里；就是不要再多走一程，多加一个词；而下一行与刚开始的又无关系。过去我写诗大多是相联的。实际上那样的相连带来更多阅读上的阻碍和断裂。现在我写得断和跳跃，但却提供了阅读的和谐、使读者的想象力展开的可能。想象力是艺术的本质，如同大地上的水，人的心脏。思想是光。

按传统的写法，或是在二十年前（那时我充满感情，浪漫），我的第二行和第三行仍与第一行关联。传统的写法是行行相联，中间没有跳跃。现在是一行描述一个事物，或一个现实；下一行马上转向另一个现实。我用一行描写这个事物；下一行不与上一行相联 ；下一行是焕然一新的景象，是新事物。这些不同现实的景象在转换之间创造了力量，使美具有形体。

唐诗所以如此美，是因为许多东西被砍掉了。格律诗结构严谨，限制性强。由于一行五言七言，古诗人必须讲平仄，字斟句酌。他们必须砍掉可有可无的东西。对我来说，这就是唐诗美的地方。

爱德华：后现代的。

雪迪：对。

爱德华：你目前在阅读谁？

雪迪：我还没有开始用英文阅读。我读翻译成中文的诗集、诗选；更多的，我审视自己。

爱德华：施家彰（美国新墨西哥州桂冠诗人）曾经采访过您，采访文章发表在”Manoa”上。在那次采访中，您说您语言的根在中国，您只用中文写作。如今您生活在新英格兰的普罗维登斯市，并不天天接触母语。您现在与中文是一种什么样的关系？您的根是不是正在干枯？

雪迪：我觉得这条根掘进得越来越深了。是的，在日常生活中，对于母体文化的直接感受减少，但感觉力和观察力却更敏感、更尖锐；对词和汉字更敏感，更有体验和灵动，更有创造性；最重要的，是对自己精神生活的感受和追求更强，从而使诗包容更多层次。孤身一人在异国他乡，这也许就是一个创造者能尽力而为的了。

爱德华：我知道你是爵士乐的爱好者。

雪迪：我喜欢杜克·艾灵顿，路易斯·阿姆斯特朗，切特·贝克，薛乐尼额斯·曼克，约翰·柯特伦，这是我极喜欢的爵士乐手，还有碧丽·茩利德，当然还有迈尔斯·戴维斯。我在中国的时候，没有听到过爵士乐。

爱德华：你能谈谈爵士乐是如何影响你的写作吗？

雪迪：爵士乐的韵律、节奏，这样的风格，曲调中充满对生命的渴望。你感受得到那些痛楚，欢乐，孤独，挣扎，这一切隐蔽在旋律后面，会在任意的一个瞬间爆发，令你震惊和感动！它们不是直接的到来的。古典音乐趋向于直接的打动你。我仍旧喜爱古典音乐，但现在不是太喜欢戏剧性的事物。我喜欢情感隐藏，力量朝向内心。

爱德华：这是否影响了你的诗歌的节奏？

雪迪：有可能，是潜在的，默不作声的影响吧。如果这些那些影响了我的生活，就会有新的内容和写法出现在我的诗中。我尝试把爵士乐移入我的诗歌，不是很卖力的尝试，而且这也很难，但我意识到我在努力。我未曾深入研习爵士乐的韵律和节奏。无论我感受、吸收到什么，我的诗歌都会呈现，无论何时何地，新的意识和感悟都会在我的诗歌中出现。

爱德华：您在自己的诗歌中看到什么样的变化？美国的文化和意识形态以及您在普罗维登斯市的生活都在哪些方面对您的诗歌产生了影响 ？

雪迪：在这里我有更多的选择，在中国会受到限制。在中国我的内心世界可以是自由和开阔的，但（那时的）社会缺乏信息。我不具有和外界的联系。在这里，在新英格兰，我努力在多个方面拓展我的生活。我不强用另一种风格写诗，我不忧虑此点。风格变了，是由于我的生活在变化和发展。新的写作风格的出现，是为了适应、应合我的新思想和丰富的感受。

我生活得更深刻。我不是生活在表层：我幸福，或者不幸福；我反对什么，或者不反对什么。我在这里有许多选择，想做什么都可以。我在中国的时候，生活缺乏挑战性和多样化，我只可以做一件事。在这里我有选择，可以行动。

爱德华：您在普罗维登斯市可有被隔绝的感觉？

雪迪：我做好准备孤独。我将在孤独、寂寞中，把注意力凝聚在内心生活上。

爱德华：不仅人隔绝，语言也隔绝。每天讲英语有没有影响到您诗歌的节奏和意象？

雪迪：我不认为讲英语影响我的节奏，因为我写作时用的是中文。当然也可能会有某种微妙的影响，不过我还没有意识到。有一点我意识到了，可以告诉你，那就是…［停顿］…在中国的时候，我写得很大。我向整个社会抒发感情。在美国，人们的生活和制度运作都充满细节；人们谈话的方式也很细节化；甚至英文的结构也非常细节化。你必须说因为什么而觉得怎么样。我说我愤怒，美国人就问：因为什么愤怒？对什么愤怒？在中文里，我说我愤怒就完了。我认为这是文化差异。

爱德华：东西方之间的差异。

雪迪：中国人（东方人）追求、关注的是完整，而不是细节。西方社会十分讲究科学，所以你们注重细节。没有细节，当然也没有了整体。在中国（东方），整体是第一位的，然后才是细节。

爱德华：而这影响了您的诗歌。

雪迪：我现在十分注重细节。写作时，我逐字逐行地关注。这以前没有。去年我回中国时，在北京参加了一个诗歌研讨会。会上，诗人、评论家们研讨了我的新作。“这是非常现代、非常先锋的风格”，他们说。“这么多景象、意象、细节”。 我自己一看，也说：“是啊”。我真的提供了许多细节。在中国诗人们不这么写，

他们仍然在抒情，一切都表达无遗。我的诗虽然有个主题，但意义不是单一的，而是分散的；各个意义独立存在。你只有把这些分散、独立的意义联合起来，才能领会深厚的总的涵义。这也是后现代意识。诗人和评论家们问我，“你读了多少本当代美国诗集”？我说，“一本也没读”。他们说我撒谎，认为如果我没读过后现代的西方诗，怎么会具有后现代的写作风格。我告诉他们，也许是因为我就生活在那个社会，吸收了人们注重细节的习性。我不经心地把细节说了出来。说清楚，这是日复一日我在生活中受到的训练，也是我在美国的社会上感受到的行为指南。由于我的生活更细节化，我的诗歌创作也显得细节化。

爱德华：这也许是美国文化已经浸入到了您的潜意识之中？

雪迪：是的。但这是关于风格。细节联接着生活的感觉。我写的这些新诗是关于生活在一个充满选择和机遇的社会里的感受。我觉得我能够进入自我了。我下定决心，做一个诗人，做一个优秀的作家。我要把双脚伸入泥土，象根一样，越扎越深；有意识地、清醒地、耐心地做我正在做的事情。

与过去相比，许多方面发生变化；对文化及生活的严肃思考，对自己的理解和生命的回顾，等等。这使我的诗歌与先前的越来越不同。我是说在内容和意义上，而不仅仅是风格的变化。

爱德华：内容影响形式。

雪迪：我认为内容主要来自人的精神，而诗歌是关于人的精神的。

爱德华：俄罗斯和中国的消费意识比其他的国家要晚，因此比较容易看到影响的过程。你觉得美国资本主义的意识形态比中国的共产主义更有利于诗歌吗？

雪迪：我认为美国的资本主义能够很好的与诗歌结合。任何事物和意识形态都能与诗歌结合，因为诗歌是人生的经验。人们体验那样的生活方式，在其中生活，其中的精髓必定会与诗歌相遇，在诗中展现。可口可乐、娱乐、享受则是另一码事。我并不极端反对生活里的享受与消费，但当你沉溺的太深，跟随的太远时，你会失掉与精神的连接，你对精神的感悟会萎缩。你越是鼓励你的生命消费，这样那样的消费，你与精神的联系就越稀少。

爱德华：为什么一定这样呢？

雪迪：如果你过着宁静的生活，你可以领悟自己。消费和享受的过程会很吵闹：酒吧、摇滚、音乐节、海滩、加上度假。

爱德华：那么爵士音乐会呢？

雪迪：这是不同的。对于我摇滚乐是释放，是把所有的情绪全放出来，无保留。情感发出尖叫，生命伴随发泄。当你那么无遮无拦的释放，你有可能变得危险。我们在摇滚音乐会上看到那些暴力，但你不会在爵士音乐会上看到暴力。情绪是危险的，它们飞来飞去，把在它们前面的东西撞碎。情绪不往下沉。情感，充满力量的释放，不帮你细致地思考你的生活。这是我在中国的写作方式。情感能使艺术家很有力，很强大，但会有多深？你可以说情感在人类生活中是很深厚的，但我看到那么宽阔的黑暗…[停顿]…你不是仅仅表述黑，展现黑，你要在黑暗里放上一盏灯。你把黑暗点亮，让人们看见黑暗的形状，让人们在黑暗的中心或者黑暗的后面看见亮光，看到光明。这就是我要说的，这就是我的理解。我认为摇滚乐呈现的是激情，是激情后面的黑暗。它释放了所有的情感，这些情感里没有光，没有可以凿破地表进入深层的力。我不是说我根本就不喜欢摇滚乐。我喜欢乐队“门”“皇后乐队”等，但爵士乐、歌剧、古典音乐和新时代音乐更打动我。你要感觉到气流向下也在向上，然后你体验到完整。你没有感到只是被骤然切开，你在风中旋转，被情感裹带着。你要知道你有着能和你的的灵魂呆在一起的东西，它能够驻扎在人类生命的深处。这样的理解和感觉有可能使你成为一个好作家，好艺术家。没有这样的意识和认知，我不知你能走多远。你可以很擅长做一件事，一个地道的语言诗人，一个情感充沛的诗人，但你走过的还是一道窄门。我是在说写作是融入生活的开始，是带领我们向上并且逐渐抵达高处的过程。

爱德华：情感的释放在你诗中又是怎样的呢？ 

雪迪：我会解放，情感的顶部向上；在同时，还有一股下沉的力，这就好比一棵树。我想我的生活应该是一棵树：顶端要插入空中，吸入阳光，但根向下挺进。树根越深，树愈高大。

普罗维登斯，罗得岛，1997年8月。采访：英文。

雪迪，原名李冰，生于北京。出版诗集《梦呓》、《颤栗》、《徒步旅行者》、《家信》；著有诗歌评论集《骰子滚动：中国大陆当代诗歌分析与批评》。1990年1月应美国布朗大学邀请，前往该大学任驻校作家、访问学者；现在布朗大学工作。出版中英双语诗集《音湖》、《地带》、《另一种温情》；出版英文诗集《普通的一天》、《心灵土地》、《宽恕》、《碎镜里的猫眼》、《情景》、《火焰》。 作品被译成英文、德文、法文、日文、荷兰文、西班牙文、意大利文等。